Rispondo al commento dell' Anonimo che mette a confronto pregi e difetti di Judo e BJJ a suo parere, qui il commento originale.
Pregi del Judo:
- "E' realistico"[...]
Il Judo è certamente uno stile funzionale che, con le dovute considerazioni, sia assolutamente applicabile nella vita di tutti i giorni (e non solo in termini di combattimento), su questo non ci piove.
Il BJJ altrettanto, ma con qualche considerazione necessaria: se dovessi sostenere una collutazione per strada, in un locale, etc. preferirei non finire a terra per provare a sottomettere l' avversario.
So che il BJJ mi fornisce veramente gli strumenti per neutralizzare un bisonte, e lo fa in virtù del vantaggio esagerato che possiede chi sappia muoversi a terra, caratteristica chiave del BJJ: ma francamente la parte in piedi specialità del Judo a mio avviso è più spendibile nel contesto specifico.
- "Impari a muoverti in piedi"[...]
Sono d' accordo, il Judo è sulla carta un pò più vicino al contesto probabile dell' autodifesa di quanto lo sia il BJJ.
Ma non dimentichiamo che anche i Jiujiteri si allenano in piedi... E anche i rugbisti a dire il vero.
Il punto però è un altro: io so che se mi si para davanti un tizio due spanne più alto e venti chili più pesante, col cazzo a vela che lo proietto, è già un successo se riesco a sbilanciarlo e stare in piedi: uno specialista del BJJ invece non si porrebbe proprio il problema, giacchè il suo vantaggio sta proprio nel finire avvinghiati e sapere cosa fare soprattutto arrivati lì.
Difetti del Judo:
- "E' troppo sportivo"
Sì lo è, e chi fa agonismo è necessariamente "limitato" nel numero di opzioni tecniche.
Però quelle che allena finisce per applicarle ad un livello superiore alla media, e garantito al limone che siano più che sufficienti per spalmare sul selciato un ominide, senza contare che forse nel contesto dell' autodifesa sia meglio saper proiettare bene piuttosto che "spaccare ossa", non so se mi spiego.
Con tutto l' amore che ho per le chiavi articolari continuo a sospettare che spaccare un braccio o una gamba ad un idiota non valga la candela, i rischi per le conseguenze legali sono maggiori.
Citi il Jujutsu tradizionale, beh, se è questione di conoscere leve "non sportive" ok, ma poi ti ritrovi a seguire formalità e pistolate come in tutte le AMT, invece di allenarti ad applicarle certe cose...
- "E' difficile"
Sì, è difficile e se non è nelle tue corde rischi di allenarlo per secoli senza ancora trarne un grande vantaggio, soprattutto se dall' altra parte ci sta un bisonte ciccione che non riesci a spostare.
Il Judo non è per tutti, questo è un dato di fatto, se sei piccolino resterai nè più nè meno svantaggiato.
Le cinture nere lasciamole stare, gli esperti veri sono per definizione "quelli che ci sono riusciti".
Tranne nel caso delle AMT cinesoidi, lì trovi milionate di cinture nere plurime che verrebbero prese a calci nel culo anche da Giggi Er Bullo.
Pregi del BJJ:
- "E' più alla portata di tutti"
Sì, confermo e approvo, il BJJ è più facile da apprendere e a mio parere anche molto, molto più divertente, un' autentica pratica psico-fisica perfetta.
E probabilmente l' unica arte marziale funzionale al combattimento che fornisca, mediamente, reali possibilità anche a chi sia fisicamente svantaggiato, alla faccia di tutte le cazzate della cinesina che si difende con il CinCiun.
- "E' efficace"
Diavolo se lo è, e lo è in maniera indiscutibile, scientificamente e statisticamente dimostrabile qui e adesso, non nelle leggende del maestro Kazzinkul che sconfisse quella volta Ernesto il Titano.
E lo dico con cognizione di causa, la lotta a terra a me ha aperto possibilità che ho inseguito per DECENNI praticando cazzate marziali tradizionali che dovevano essere il non plus ultra del combattimento umano: oggi se sei due spanne più alto e venti chili più pesante non me ne frega un cazzo, lo so di avere gli strumenti per ammazzarti se lo volessi, non è una convinzione maturata con le forme fatte bene o le tavolette di legno spezzate.
Il che non vuol dire che il Judo non sia efficace, tutt' altro: è solo una specializzazione, peraltro altrettanto necessaria e potenzialmente altrettanto risolutiva.
E aldilà di tutto non dimentichiamoci mai che il BJJ derivi dal Judo, nel quale esistono tutte le tecniche fondamentali della lotta a terra...
Difetti del BJJ:
- "Troppa lotta a terra"
Mmmm, un pò come dire che nel Judo ci sia troppa lotta in piedi... sono solo due specializzazioni differenti.
Spesso i Jiujiteri allenano anche la parte in piedi, mentre più raramente ho visto Judoka "compensare" con la lotta a terra in modo regolare.
Ma se rimaniamo nel contesto dell' autodifesa allora sì, continuo a pensare che il BJJ sia sopravvalutato e non certo la prima scelta in termini di cosa dover applicare.
Il mio modesto parere è che il BJJ sia quella specializzazione che mi permetta di vincere nel corpo a corpo ma il pugilato sia quella che mi troverei ad usare per prima in difesa ed offesa.
I sistemi di difesa vari ti completano il quadro, ti forniscono alcuni strumenti esclusivi, ma io continuo ad essere più preoccupato di finire a cazzotti che non a improbabili leve in piedi o bisticci tra gatti.
- "Troppo fighetto"
Mah, come tutte le mode qualcosa si rovina, ai miei tempi era fighetta la mia AMT...
Ribaltando la questione a me verrebbe da dire che altri stili siano troppo rigidi, ma sapete benissimo che io abbia maturato un' allergia viscerale per le imposizioni formali e le etichette fini a sè stesse.
- "Le regole sono meno orientate alla DP"
Nessuno sport viene allenato con in testa la difesa personale, e nemmeno gli stili funzionali al combattimento.
Vai ad allenarti per imparare a combattere e la storia finisce lì.
Solo chi va a fare Krav Maga o partecipa al corso di autodifesa del Comune ha in testa questa cosa per davvero, spesso trasformandola in un' ossessione.
Se impari a muoverti in modo coordinato, a darle e prenderle, a gestire uno scontro fisico... hai tutto, ma dico TUTTO quello che ti serve nel caso finissi alle mani.
In questo senso è una fortuna che almeno in certi ambienti NON si sia "orientati alla difesa personale", perché quelli che invece lo sono fanno perlopiù un sacco di stronzate nella convinzione di specializzarsi.
Poi prendono un cazzotto e fine della storia...
Buonasera arte.
RispondiEliminaGia che siamo in tema di lotta di volevo chiedere un parere
Io personalmente penso che gli stili di lotta al'origine quando erano per combattere, non come sport ne come studio artistico.
Erano concentrate sullo buttare violentemente l'Avversario a terra sperando che si rompesse qualcosa o al limite colpirlo mentre è a terra.
Nello usare uno stile basato sulle proiezioni si deve considerare questo che stiamo usando tecniche modificate per massacrare il nostro compagno di allenamento.
In effetti non te lo dicono quasi mai e se non hai "indagato" potresti anche praticare anni senza saperlo o magari senza darci importanza, molti praticano solo perché si divertono e basta.
EliminaPrima e dopo le proiezioni ci sarebbero i colpi, pugni e calci ben assestati, nella fase iniziale sono fondamentali perché nelle situazioni reali non puoi sbilanciare l'avversario trascinandolo come fai nello sport (oppure avere subito un varco favorevole come mostrano spesso nel Bjj), devi aprirti una strada con i colpi.
@Mike: Buongiorno Mike, non ho capito esattamente cosa volessi dire, comunque dal mio punto di vista gli stili di lotta (o meglio, le tecniche lottatorie in genere) sono semplicemente... quello che sono, tecniche di combattimento.
EliminaNon bisogna trovare una motivazione speciale o originale o tradizionale a "tecniche di combattimento".
Questo lo lascio fare agli onanisti delle AMT.
Non so se mi spiego, non è che oggi la lotta o le tecniche lottatorie si siano evolute in una direzione sportiva o artistica, semplicemente vengono allenate in contesti specifici, tutto qui.
Detto per inciso chi si allena "sportivamente", proprio per la differente modalità di pratica, ne sa molto di più di chi si alleni "per massacrare"...
Vorrei aprire una parentesi: a me delle origini delle arti marziali, o di come venissero usate nei famigerati "campi di battaglia" nei vari contesti socio-politici-culturali non interessa granchè, così come non mi interessa capire se la tal tecnica in origine avesse uno scopo particolare.
A me oggi interessa che una cosa abbia senso e funzioni per quello che viene venduta, fine della storia.
A parte che non c'è modo di verificare cosa facessero per davvero 200 anni fa in tutto il mondo (che non è "l' Oriente"), cosa mi cambia?
Se una proiezione 200 anni fa veniva studiata per assaltare le diligenze o combattere i dimetrodonti mi cambia qualcosa?
Rende il mio studio più figo se io "alleno le tecniche come ai tempi per ammazzarci la gente?", mi rende più abile o temibile?
No no, mi rende solo più ridicolo, perché nel frattempo il tizio che si allena per competere OGGI, pur con tutte le limitazioni delle sue tecniche sportivizzate mi ammazza con molta più cognizione di causa...
Lo dico perché quando praticavo AMT giravano leggende sulle tecniche micidiali che i cinesini allenavano per andare in guerra, mi ricordo ad esempio delle proiezioni in cui "in origine non si accompagnava la caduta ma si bloccava il braccio in volo in modo che si spezzasse"... Si si, provaci e magari dimostrami che l' allenamento da AMT ti permetta di riuscirci in modo STATISTICO...
Ho letto anche di forbici al collo fatte per "disarcionare i cavalieri (in sella...) al volo senza lasciare le spade impugnate", roba che secondo me non fai neanche in Tekken premendo tutti i tasti insieme!
@Anonimo 16:15: grazie al cielo la maggioranza delle persone pratica lotta perché si diverte e basta, non in vista degli improbabili scontri mortali con i criminali stupratori...
EliminaPermettimi una domanda, perché dici che nelle situazioni reali non possa sbilanciare l' avversario trascinandolo come fai nello sport?
Cioè sostieni che una cosa del genere non possa mai accadere?
E dici che non si possa avere un varco favorevole come "mostrano spesso nel BJJ" perché prima vengono sempre i colpi, cioè non è credibile che un' entrata avvenga senza prima aver scazzottato?
Mmmm, non voglio banalizzare la cosa chiamando in causa il 1° UFC, ah no, centinaia di match ufficiali di MMA in cui la distanza sia stata chiusa senza passare dallo striking, alla fine sarebbe solo un ulteriore assolutismo che io preferisco evitare: io consiglio sempre di guardare alla propria esperienza diretta e attuale.
Vai in una palestra di Judo, Libera o BJJ, ti accordi per fare un esperimento in amicizia in cui il tizio debba riuscire a sbilanciarti, strattonarti e neutralizzarti usando la sola lotta, nemmeno un accenno di striking, mentre tu possa pugnare e calciopallare come preferisci; Non vale che riesca una volta, provate e riprovate e mettete su di una tabella quante volte riesca l' una o l' altra strategia, se in definitiva le tecniche e strategie della lotta pura non siano più efficaci contro chi possa colpire.
Poi ne riparliamo! :)
Quando facciamo shiai in piedi a Judo molto spesso mi trovo in situazioni in cui non riesci a sbilanciare l'altro ma se sei abile a muoverti riesci a trovare dei modi per colpire (cosa che non puoi fare ufficialmente, però puoi strattonare o spingere il judogi). Penso sia chiaro come il sole che se si riuscisse ad assestare un pugno si possa proiettare più facilmente rispetto alla difficoltà di doverlo fare trascinandolo, disorientandolo sperando che perda l'equilibrio.
EliminaIn una situazione da strada la prima cosa che farei e lo hai detto anche tu più volte è cercare di difendermi con i pugni e di restare in piedi. Perché? Perchè è il modo più veloce di reagire e di solito è il primo con cui ti attaccano (pugno o schiaffone di solito).
Non voglio dire che UFC/mma non dimostrino che basterebbe essere abili nel chiudere la distanza e portarlo a terra, dico un'altra cosa, che se una rissa è portata sui colpi chiudere o sbilanciare l'altro non è semplice se non si sa incassare e rispondere.
A me piace molto la storia e l'evoluzione delle AM e secondo me esistono cavolate in giro proprio perchè NON la si conosce.
Vedi le cinesate perché nessuno si è messo la briga di indagare e di capire se una cosa è fantasia oppure c'è un minimo di verità,per oltre 30 anni siamo stati schiavi del marketing (finché le persone non hanno avuto la fortuna di poter accedere ad internet).
Il Judo di Kano nasce da un contesto in cui volavano pugni e calci, lui è stato geniale nel renderlo uno sport educativo ma non bisogna dimenticare che nel Judo esistono anche i pugni e i calci (lo dice Kano stesso).
@Anonimo 11:05: Ok adesso mi è più chiaro cosa tu intenda; Quello che intendevo io invece è che, dando per scontato quanto sia più efficace poter ANCHE colpire, le tecniche e strategie della lotta in genere possono da sole raggiungere lo scopo.
EliminaConcordo e ribadisco che in uno scontro libero lo striking sia la prima risorsa ma ricordo anche che mediamente la gente sappia tirare due cazzotti e un calcio ma non abbia la minima idea di come lottare, per questo vale la pena averne competenza.
Le cinesate sono tali perché sono cinesate, dubito MOLTO SERIAMENTE che 200 anni fa qualsiasi tecnica, metodologia di allenamento o strategia "degli animali" portasse ad un risultato diverso da quello attuale, e ho ragione di credere che un buon marzialista di oggi (non parlo necessariamente di un campione sportivo) prenderebbe a sberloni brutti il successore della Scuola del Coniglio Bianco del Sichuan® di 200 anni fa, per tante ragioni che ho spiegato diffusamente negli anni.
Poi siamo sempre lì, se la vogliamo buttare sugli scontri mortali ricordo che senza scomodare i cinesini anche Egizi, Greci e Yanomani si scannavano con grande successo senza fare forme o cazzate varie, Genghis Khan a momenti l' ha conquistata tutta la Cina e non grazie a misteriose tecniche corpo a corpo, un cazzo di scugnizzo napoletano con un temperino non è poi tanto meno temibile di Briuuuus Liiii redivivo...
Permettimi anche di sottolineare che l' accesso ad Internet è disponibile da decenni ma quello che ha fatto emergere è l' esagerata superiorità degli stili funzionali rispetto a qualsiasi AMT pirlotta cinesoide, non nel contesto delle "MMA sportive", parlo proprio in generale, è diventata di dominio pubblico la quantità di idiozie e balle perpetrate nel tempo, comprese le leggende sui cinesi che cento anni fa erano i combattenti più forti dell' Universo ma chissà perché oggi ce ne fosse uno di super maestrone capace di dimostrare alcunchè.
Ah già, "loro possono solo combattere per ammazzare, le tecniche vere funzionano se puoi cacciare le dita negli occhi, oggi nessuno allena più nel modo originale "tranne il mio maestro", sono sicuro che cento anni fa nel bosco dei Pugnali Volanti viveva un cinesino che oggi farebbe il culo anche a Tyson in due secondi, lo so perché lo intuisco dai film cinesi, etc. etc. etc...".
Eh vabbè.
Continuo a preferire l' allenamento di cose dimostrabili oggi, specialmente da ME STESSO, fatte per piacere e salute psico-fisica e ALLA BISOGNA per combattere, inteso in senso generale e non per l' assalto di famelici zombie gay assassini (perdipiù rumeni quindi più cattivi ancora)...
Nella mia esperienza quelli che mi facevano la testa così con le leggende dei colpi straodinari erano Fanatici dell' Oriente che volevano soprattutto riempirsi l' ego per sentirsi guerrieri letali al confronto degli "stupidi sportivi", poi si cagavano in braghe se gli proponevano uno sparring sul ring, e ho detto tutto.
Ciao Arte,
EliminaSono il ragazzo che ha iniziato la discussione, sei ho avuto un percorso simile al tuo (piu corto per via dell'eta) un po di anni nel tradizione per passare ha gli sport da combattimento.
Secono la mia ho opinione la gente non considera il fatto che le guerre erano e sono combattute con le armi e che il combattimento a mani nude era poco studiato da chi era un guerriero di professione.
Quindi le mosse segrete dei monaci che passavano anni a allenarsi per cosa non ho mai capito se erano pacifisti ( in teoria) non si sa dove diavolo sono stati sperimentate.
Il combattimento si fa minimo in due persone, quindi ho combatti con altre persone o ti attacchi al tram.
Grazie che fai capire le cazzate che dicono sti maestri egocentrici che dicono cose false dal punto di vista storico e del combattimento.
Mi fai passare il tempo in questa quarantena
Bene, sono molto felice che si sia specificato, anche se per me non ce ne era bisogno, che non è assolutamente necessario tirare un pugno o un calcio come set up per applicare una proiezione o simili.
EliminaCiò che mi stupisce molto in questi discorso è il fatto che si tenga sempre a dimenticare quanto sia vulnerabile una persona che non sa lottare rispetto ad una che sa farlo; come detto che Arte Mortale prima, se in UFC si riesce a proiettare una persona, peraltro esperta nella lotta, senza passare dallo striking, figurati cosa puoi fare ad un coglione incontrato per strada e che non sa fare nulla.
Sì, che non sa fare nulla ma ti rifila un montante sul mento mentre ti stai avvicinando per proiettarlo e ciao... La lotta sarà importantissima e la chiave di volta ma se non hai mai preso o gestito dei pugni io non direi mai che "mi so difendere"... Le basi della boxe le metterei come studio standard in un ipotetico libro sulla DP.
Elimina@Anonimo 09:11 : attenzione con questi assolutismi "mentre si avvicina per proiettarlo ti rifila un montante...", questo è quello che ho letto per anni nei forum e sentito per decenni nelle AMT, guarda caso a partire da quando la MMA hanno fatto il botto e improvvisamente tutti i marzialisti hanno dovuto fantasticare su quanto le entrate lottatorie in fondo non fossero un problema...
EliminaIn generale io metto in guardia da QUALSIASI fantasticheria su cosa si possa fare o meno contro la tal tecnica/specialista perché si tratta fondamentalmente di un meccanismo mentale di autodifesa delle proprie convinzioni, che poi rischia di essere smentito in brutto modo la prima volta che ti trovi a doverlo dimostrare.
Colpire e mandare KO un tizio che ti vuole entrare è assolutamente possibile e credibile, ok;
Colpirlo "con un montante al mento"... mah, auguri;
Colpirlo con una ginocchiata molto più probabile, se non fosse che la maggior parte delle persone credono di saperla tirare e nella mia esperienza invece non era affatto così;
Senza contare il fatto che se uno vuole "farti un' entrata per proiettarti" è con ogni probabilità un lottatore (di che livello poi non si sa, ok), quindi non uno che "si avvicina e basta", e questo presuppone che non faccia proprio come nei famosi video di anti-grappling con un coglione che avanza senza alcuna tecnica.
Insomma, se uno ti entra di double leg, è perché probabilmente lo sa tirare e sa anche quali siano i limiti...
Aggiungo un altro appunto, sarebbe ora di rivedere la convinzione che un colpo sia rigorosamente da KO, è statisticamente molto più facile chiudere la distanza anche subendo un pestone o una ginocchiata che non mandare KO al primo colpo, se no sarei qui a scrivere del valore inarrivabile delle AMT "one shot one kill".
Concordo comunque sull' importanza di saper boxare e lavorare in clinch stile Thai, ma a quel punto stiamo propriamente parlando di MMA e siamo di nuovo al punto di partenza.
Non concordo invece sul discorso DP, mi rendo conto sia un appunto specifico, ma per me quella NON E' questione di fare a cazzotti.
Imparare a menare le mani è una cosa, studiare DP un' altra.
Si, entro anche io nel discorso, rispondendo ad @anonimo : quello che dici in merito al fatto che se il lottatore non sa fare nulla nella boxe rischia il KO appena si avvicina è assolutamente falso.Un buon lottatore è in grado di evitare totalmente di entrare nella fase di scambio pugilistico eseguendo un TD da una distanza maggiore di quella dalla quale si può portare un pugno.Ma, anche ipotizzando ciò che dice arte mortale, ovvero che il lottatore decidesse di attaccare il pugile al busto, avere sufficiente velocità, timing e precisione da stenderlo con un colpo solo, senza essersi esercitati specificamente nel difendere un atterramento, è follia pura.
EliminaNon lo dico io, lo dicono i fatti : tutt'oggi nelle MMA grappler di alto livello con uno striking appena decente ottendìgono risultati esagerati, laddove strikers di altissimi livello devono sputare sangue per apprendere un grappling sufficiente a non soccombere; in sostanza il grappling da un vantaggio enorme...sempre.
Stiamo dicendo (e continuando a dire) cose diverse eppure l'ho scritto.
EliminaMMA, UFC e simili hanno provato che la lotta è superiore allo striking = VERO (non l'ho mai negato, l'ho ripetuto anche io e va bene così)
Ho però ho citato la DP e, che vi piaccia o no, per quanto mma& simili siano la cosa più realistica che possiamo usare per simulare uno scontro è comunque diversa dalla DP.
Chi ti dice che avrai il timing, la possibilità e soprattutto la TESTA per poter fare un TD o un double leg in TUTTI i contesti di DP?
Chi ti dice che lo scontro non possa iniziare col tizio che ti tira uno schiaffone e ci rimani di sasso perché tu manco volevi iniziare una rissa (figuriamoci valutare le distanze)?
Io dubito che tutti sappiano bene o male menare le mani, non è affatto vero, provate a vedere uno sparring tra uno che fa boxe da qualche mese e uno che non ha mai preso un pugno in vita sua (sarebbe interessante capire anche perché Arte dice che studiare DP è diverso dall'imparare a difendersi).
Raga, faccio Judo non state parlando col cinesoide o fanatico di AMT che crede nel colpo mistico di Hokuto one shot one kill, non dite cose che non ho mai detto... è solo che questo mistificare la lotta come mezzo sufficiente per il combattimento in assoluto (purtroppo eh) non lo ritengo realistico.
@Anonimo 09:16 : prima di tutto vorrei precisare che io non abbia detto che la lotta sia un mezzo "sufficiente per il combattimento in assoluto", si è parlato di vantaggio statistico di tecniche e strategie, per il resto gli assolutismi continuo a lasciarli agli altri.
EliminaRiguardo alla domanda specifica a me rivolta, posto che non vorrei scadere in giochi di interpretazione da forum, cerco di essere più chiaro riguardo al MIO punto di vista, peraltro spiegato in anni di articoli (sigh):
- Imparare a difendersi: mi pare chiaro ci si riferisca ad uno scontro FISICO, del tipo "io non so fare a cazzotti/rispondere a chi voglia fare a cazzotti", mi spiego?
Bene, il corso o il sistema di difesa vi rispondono in modo incompleto e spesso falsato, pertanto se vuoi imparare a "fare a cazzotti" (termine generico per dire "a combattere", non faccio distinguo tra lotta/striking/tecniche da Krav Maga) devi... fare a cazzotti.
Il modo migliore per farlo è quindi studiare uno stile funzionale (che NON E' focalizzato sulla DP), imparando cose che ALLA BISOGNA potrai applicare anche in strada contro il tipo che ti tira lo schiaffone, o contro l' alieno che viene a prelevarti di notte, o contro l' orso che ti ruba la cassetta del cibo: tu sai combattere, in generale, e applichi la cosa nel contesto che si presenta.
- Studiare DP: per come la intendo IO, alla luce dei miei anni di esperienza diretta e non, puoi essere il campione intercontinentale di MMA e non saperne un' acca di tutto il corollario che invece riguarda la DP, proprio perché tu sai COMBATTERE, non "gestire i rischi per la propria incolumità", non so se mi spiego.
La Difesa Personale NON E' FARE A CAZZOTTI, io cerco di farlo capire: che cavolo di cazzotti vuoi andare ad insegnare ad una ragazza di 40kg? O all' omino panciuto mollicione? O a TUA MAMMA?
Sì sì, facciamocela questa domanda, la mamma sa che studi DP e ti chiede di insegnarle qualcosa: ce la vedi tua mamma a boxare, fare leve, cacciare le dita negli occhi o calciopallare correttamente, fare JKD e cazzate varie?
Il fatto che "devi allenarti regolarmente" non vale, ce la vedi tua mamma in palestra a studiare quelle cose e poi riuscirci?
E che razza di Difesa Personale sarebbe se non fornisce alcuna STRATEGIA/ACCORGIMENTO/CONOSCENZA a questo tipo di persone?
Non è e non può essere qualcosa di riservato a maschi alpha che vogliano imparare a scazzottare un negro rumeno psicopatico, scusa eh...
La DP è quindi tutto ciò che devi sapere su come EVITARE di finire a cazzotti, che poi a dirla tutta si tratta di BUONSENSO, solo che tale buonsenso oggi è parecchio latitante e va re-insegnato a tanta gente.
Poi puoi anche aggiungerci tutte le tecniche e strategie "da strada" che vuoi, ma quella NON E' PIU' difesa personale perché, parlo per anni ed anni di esperienza diretta, gli utenti di cui ho parlato che partecipavano al corso di difesa cazzuto/paramilitare/cinesoide/etc. dopo anni li avrebbero massacrati nè più nè meno, alla faccia di dita negli occhi, cazzinculo e amenità "da strada" varie: certe persone NON POSSONO SPERARE DI CAVARSELA buttandola sullo scontro fisico, fine della storia.
@Arte Mortale, fatti due risate leggendo i commenti sotto questo video, sono veramente agghiaccianti : tratta di wing chun, resto atterito nel notare come tutti quelli che praticano queste cose siano convinti che simulare dei colpi alla gola/palle/occhi in allenamento sia in primis così utile qualora fosse necessario usarli per strada e, al contempo, così facile da fare.
EliminaQuesto rimarcando che, dato che negli SDC quei colpi in allenamento non si simulano, i suddetti SDC siano inutili.
https://www.youtube.com/watch?v=SQB551m1N8k&lc=UgxxzUTd6cZgeInBG2R4AaABAg
Madonna che paraculata... Classicissimo esempio di come, solo DOPO l' avvento del Krav Maga e dei sistemi di difesa per la massa "reality based", tanti istruttori convintissimi di quanto andavano cianciando per anni siano saliti sul carro del vincitore essenzialmente screditando... sè stessi.
EliminaCioè studiano per anni combinazioni, tecniche, strategie, bla bla bla, poi quando FORSE hai assimilato qualcosa vengono a dirti che sono tutte cazzate e dovevi allenare altro!
Ho esperienza di questo tipo di istruttori che durante le lezioni amano "demolire le convinzioni precedenti", a mio parere sono i peggiori perché anche se spesso lo fanno ingenuamente e in buonafede, in pratica non stanno dando alcuna risposta, è vero tutto ma è falso tutto, quindi sono dei paraculi spropositati.
"Allenati come me ma non credere a me": ma checcazzo vuol dire?!
Figuriamoci se poi sono di base infarciti di pirlate cinesoidi e quindi (più o meno inconsciamente) devono comunque rifilarti i princìpi ufficiali di quello che divulgano...
Io lo so che non siano brutte persone e lo facciano con passione, ma davvero non sono più disposto a credere a nessuno che pratichi Wing Chun in nessuna declinazione.
Ma sai, la cosa peggiore non è tanto l'autore del video, che, bene o male, mi sembra più o meno onesto, al di la del poco senso delle cose che dice, piuttosto ad essere deliranti sono i commenti scritti sotto da chi wing chun lo pratica.
EliminaRivolgendosi a chi pratica SDC ho letto frasi del tipo "Ma l'arbitro c'è per strada?", "ma noi ci alleniamo per situazioni reali" ecc.ecc.; il tutto senza realizzare mai che pure loro, come chi pratica SDC, bene o male si allenano in una palestra, oltretutto con avversari nella migliore delle ipotesi non collaborativi, nella migliore che si prestano a recite senza senso.
Ma rimangono convinti di fare cose più spendibili in un contesto reale degli SDC.
Avevo già visto quel video, questa versione rivisitata del Wing Chun fa pena perché è come volessero giustificare anni che hanno passato a dire panzanate perché andava di moda.
EliminaIo assocerei chi pratica Wing Chun/Krava Maga a quelli che fanno SoftAir.
Se ci pensate Soft Air è identico: giocano a fare i militari ma nella loro regola di base dicono di ripudiare ogni violenza (dove l'ho già sentita?).
Purtroppo ci sono passato anche io, ricordo quel clima, com'era il Wing Chun ai tempi d'oro, quanto fanatici erano (ero capitato pure in un covo di neofascisti), durante l'adolescenza negli anni novanta delle arti marziali si sapeva quello che vedevi nei film.
Vedere quella aggressività, tutta quella convinzione e anche preparazione atletica ti convinceva perché di solito chi si atteggiava in realtà faceva palestra tutti i giorni, infatti come ti dimostrava la sua bravura? Con la forza fisica! Mica con tecniche alla Neo di Matrix.
Era un mondo malsano quello delle arti marziali fino a 15 anni fa.
Adesso un po' meno, se si è un minimo accorti ci si può svegliare.
ll Wing Chun faceva presa ed era "figo" perché distruggeva quello che si pensava all'epoca, c'era un declino delle AMT giapponesi (Karate e Judo) si diceva fossero superate, troppo statiche e meccaniche, il Judo poi? Figurarsi se devo avvicinarmi ad una persona per stenderla! Mi basta intercettare i colpi! (non riesco a ridere perché anche io a 15 anni ci credevo sigh).
Credo che la stessa cosa sia per i Krav Maghi sorti un po' più di recente, stessa motivazione, stessa psicologia e stessi metodi intimidatori.
Che dire, beati i giovani d'oggi. Nascono in un mondo in cui i debunker sono la normalità, il passaparola avviene via internet e non dall'amico che ti consiglia la palestra di paese.
Ciao! Ho scoperto oggi il blog, l'ho trovato molto interessante e onesto, con una posizione chiara e per larga parte condivisibile. Dopo anni di fermo ho deciso di riprendere con le arti marziali, ma non ho ancora deciso cosa proprio per il timore di incappare in egocentrici, maestri che non si aggiornano o non sono credibili, scuole di esaltati, etc.
RispondiEliminaAttorno a me non ho tantissime possibilità: o mi oriento su SDC quali Muay Thai o Kick Boxing (dovrebbe esserci qualcosa, ma a dire il vero non mi appassionano granché) o su AMT e qui avrei pù scelta: Wudang Kung Fu, Ju-Jitsu tradizionale/Judo e Karate Shotokan. Francamente, dopo qualche anno di JKD, Krav Maga e Scrimia, sono perfettamente in linea col tuo pensiero: la difesa reale è molto più complicata e allo stesso tempo molto più semplice e diretta delle "forme" - Kata e dir si voglia - che non insegnano né a capire una eventuale situazione di pericolo né ad affrontarla, ma servono a conoscere e condizionare il corpo (difendersi e combattere sono un'altra cosa).
Mi hanno detto che forse c'è una scuola di BJJ, ma dubito, chi me l'ha detto può essersi confusa per via del fatto che non ha nessuna conoscenza del mondo delle AM.
Sono anche d'accordo che spesso nei corsi di autodifesa si instilla il concetto che il pericolo sia dietro l'angolo e che siamo circondati da cattivoni che non vedono l'ora di mandarti all'ospedale, quando in situazioni di potenziale pericolo (potenziale...) nel 99% dei casi tutto è risolvibile con il buonsenso e una corretta de-escalation (oppure non facendo niente e basta). In quasi quarant'anni di vita, tolto il periodo dei bulli dell'adolescenza, non sono mai stato aggredito fisicamente e mi hanno rotto i coglioni solo una volta: io sono stato zitto, quelli mi hanno lasciato in pace. Fine della questione. Il mio ego è ancora vivo e vegeto :)
Tuttavia, sono molto affascinato dalle AMT - benché consapevole di tutti gli annessi e connessi di cui hai parlato tu - ma, conoscendo un po' il mondo in questione (frequentavo assiduamente il forum di artimarzial.com e ne ho letto di ogni), non posso che essere titubante e darti ragione sotto molti aspetti. Insomma, ok, potrei iniziare a fare kung fu ma voglio evitare il maestro super-esaltato che mi parla di tecniche segrete tramandate di padre in figlio in spirito santo. Sennò finisce come a certi corsi di yoga da dove sono scappato perché pretendevano di instillarci idee quali "l'uomo è un alieno" (giuro), "ci controllano con i satelliti" (ri-giuro), "non mangiate il pane che è veleno" (ehhh) e amenità simili.
Insomma, non so che fare e leggere il blog mi ha aperto ulteriori dubbi! Magari te ne riparlo! Comunque bel blog, il sarcasmo ci sta e ahinoi il mondo delle AM, come in tutti gli ambiti della vita, è piena di cialtroni.
A risentirci :)
@Yv: Buongiorno, prima di tutto grazie per l' apprezzamento, fa sempre piacere riceverlo tra minacce di morte e deliri su quanto Briuus Liii fosse figo.
EliminaRiguardo alla tua domanda, posto che ovviamente non sia io a doverti dire che una cosa vada meglio di un' altra per TE, la mia sensazione è che proprio in virtù della tua esperienza tu ti possa concedere un' osservazione un pò più sincera: cosa stai cercando esattamente dal tuo ritorno alle arti marziali?
Io sostengo da sempre che la pratica non debba essere necessariamente volta allo studio pragmatico del combattimento, uno può praticare fregandosene purché abbia consapevolezza di cosa stia facendo.
Magari nel gruppo di Kung Fu TI DIVERTI perché fai cose tutto sommato appassionanti e il gruppo di persone è piacevole, magari scopri che i Kata ti piacciono, etc.
Alla fine è tutta questione di sensazioni e obiettivi, se hai già vissuto l' esperienza di JKD e Krav Maga una consapevolezza del "pratico" ce l' hai, a quel punto nessuno ti vieta di andare a divertirti, che alla fine è la cosa migliore che possa capitare.
La cosa che ti spinge a spendere soldi, tempo, finire di lavorare e andare lo stesso in palestra, non è la ricerca dello "stile migliore" ma il desiderio di stare bene, e in un buon gruppo è ciò che fa la differenza a prescindere dallo stile.
Se però cominci ad infastidirti per le boiate che racconta od insegna il tal maestro, o ti infastidisce studiare tecniche farlocche e perdere tempo con le coreografie, forse è tempo di guardare anche ad altre attività che non siano le arti marziali, per quanto la passione ti resti.
Non c'è cosa peggiore di investire risorse di tempo, denaro ed energie in qualcosa che in realtà non ami.
Ciao, intanto mi dispiace per le minacce, le trovo quantomeno grottesche, soprattutto se vengono da persone che dovrebbero saper gestire le proprie emozioni (seeee, ciao). Non insegnano ANCHE questo nei corsi di AM?
EliminaPer il resto concordo al 100% con te, devo valutare con attenzione cosa voglio dal ritorno alle AM, e devo capirlo bene, perché ancora non ho le idee chiare: tempo ne ho, tanto prima che riaprano le palestre ci passa l'anno.
Quindi, farò quello che mi ispira di più in base a quello che voglio dal mio ritorno alle AM, ma anche in base all'impressione che mi faranno istruttori, maestri, con cui andrò a fare una bella chiacchierata prima di iniziare, e gli allievi. La fortuna di conoscere il mondo in cui sto andando a infilarmi mi consente di avere gli strumenti per valutare bene in cosa mi vado a cacciare.
Per dirti, fino a due settimane fa avevo escluso categoricamente le AM giapponesi, mentre ora penso che forse il Ju-Jitsu, che ho praticato (poco) in gioventù, possa non essere una scelta sbagliata; avevo escluso la Kick Boxing, ma tutto sommato perché no? ho già un'impostazione adattabile che deriva dalla pratica del JKD... insomma, se 10 giorni fa ero certo che avrei fatto AM cinesi, ora sono indeciso.
Insomma, vediamo, valuterò attentamente, farò le lezioni di prove, osserverò l'ambiente e deciderò. Per ora, tanto, c'è il Coronavirus che ci ha steso tutti manco fosse... Bruce Lee.
A presto, ti riscriverò!
Riguardo al Ju-Jitsu che hai messo insieme a Judo, guarda che c'è un'enorme differenza.
EliminaJudo è uno sport completo, se è anche per fare fitness potrebbe bastare.
Ju-Jitsu se è giapponese tradizionale (in realtà non esiste il Jujitsu giapponese tradizionale, lo sapete vero?) è solamente coreografie.
Quando lo praticavo io facevamo 1 ora di crossfit seguita da 1 ora di tecniche, la prima ti devastava, la seconda ti permetteva di ricomporti ma poi ti annoiavi a morte.
Risultato? Ho smaltito 10kg in 3 anni e scoperto che mi piace il Judo/Bjj :-D
Sì, scusa, sono stato un po' impreciso. Conosco perfettamente la differenza, avendo praticato entrambi (Judo da bimbo, Ju-Jitsu da adolescente), solo che nella palestra che frequentavo si facevano stage e lezioni anche sul judo, per quello mi è venuto naturale metterli assieme... e insomma, ho fatto un minestrone! :D
EliminaSul concetto di tradizione, da laureato in antropologia culturale, non solo ti do ragione, ma potremmo aprire un dibattito infinito!
Sono 4to dan di judo, ottenuto con gli esami. Agonisticamente si può dire che ero un brocco (amen), però quando nel mio dojo si allenavano dei BJJ e mi hanno chiesto di provare un combattimento con le rispettive tecniche non mi è parso granché: da brocco quale sono li ho immobilizzati tutti senza difficoltà, quindi o il BBJ non è granché o quelli erano più brocchi di me.
RispondiEliminaMe' cojoni, quarto dan di Judo! Un novizio insomma... :)
EliminaSiccome so che un quarto dan di Judo E' un esperto vero e non un collezionatore di gradi come nelle AMT, forse dovresti confrontarti con almeno una nera di BJJ per poter trarre delle valutazioni.
Dubito che tu sia brocco come dici, e dubito che una nera di BJJ si faccia immobilizzare senza difficoltà.
Non so se nel BJJ ci siano gradi come da noi nel judo, però c'era anche il maestro (si chiama così?) e alcuni atleti di una certa importanza (a loro dire) che si sono allenati con me. Quello è stato l'unico contatto che ho avuto con il BJJ, ripeto che forse quei tizi potevano essere più scarsi di me.
EliminaNel bjj ci sono le cinture, è sostanzialmente un derivato del judo : bianca, blu, viola, marrone e nera, ad ognuna vengono applicate delle strip prima del passaggio alla successiva.
EliminaImmagino tu non ricordi che cinture avessero i tuoi avversari, ma trovo difficile pensare che tu abbia immobilizzato facilmente una cintura marrone o nera, onestamente mi sembrerebbe strano lo avessi fatto anote con una viola.
Come ho già detto, c’era anche il maestro (giovane, fra l’altro) che ha voluto allenarsi con me. Se ci sono brocchi nel judo possono benissimo esserci anche nel BJJ
EliminaNon è che vi siete confrontati con le regole del Judo sportivo a terra? Mi sembra che molte leve siano vietate anche a terra o sbaglio?
EliminaPotevate fare leve alle gambe?
Hai detto che c'era il maestro, ma non ricordi la sua cintura; ci sono palestre dove i corsi vengono tenuti da cinture viola di BJJ.
RispondiEliminaIn italia, attualmente, di cinture nere di BJJ ce ne sono relativamente poche, una minima parte rispetto a quante ce ne sono di judo, per cui trovo molto difficile pensare che ce ne fosse una nella sessione di allenamento che hai fatto tu.
Se ricordassi il nome del maestro a verificare ci vorrebbe poco.
Premesso che ritengo fuorviante l’associazione cintura-abilità in qualunque stile di combattimento, mi fa strano sapere che il BJJ consenta l’insegnamento a chi non ha la nera. Comunque in quel gruppo alcuni erano stati proprio in Brasile (a far cosa non so...). Dal punto di vista delle leve non mi sono sembrati granché, poi ripeto: se ci sono brocchi nel judo ci possono essere anche nel BJJ
EliminaDa decenni è esistita la rivalità tra judo e bjj (che poi si dovrebbe chiamare judo brasiliano, perché Maeda era un judoka), ci sono stati vari scontri tra le due discipline, alcuni si possono trovare in rete. Ci sono moltissimi video "casalinghi" di confronti tra judo e bjj spesso fatti in USA o in paesi latinoamericani, però con livelli infimi dei combattenti. Ecco, io penso che il confronto ideale tra un judoka e un praticante di bjj sarebbe stato se si fossero scontrati Pawel Nastula e Fabio Gurgel nel 1996, e vi spiego anche perché. Andando indietro al 1996, Nastula e Gurgel erano i migliori rappresentanti al mondo delle due discipline, ed erano pressoché identici.
RispondiEliminaEntrambi all'epoca erano praticanti puri, quindi niente cross training o altre cavolate americane.
Entrambi erano fenomenali nella lotta in piedi e a terra (le loro orecchie lo dimostrano).
Entrambi avevano iniziato a praticare in età simili.
Entrambi avevano la stessa età (Gurgel nato nel gennaio 1970 e Nastula nel giugno 1970).
Entrambi detenevano lo stesso grado (3° dan).
Gurgel in quel periodo era stato più volte campione nazionale, alcuni titoli internazionali nell'America latina, campione panamericano 1995 e campione nei primi mondiali del 1996.
Nastula invece era pluricampione nazionale, vari titoli internazionali, tre volte campione europeo (1994-1995-1996), campione del mondo 1995 e campione olimpico 1996; inoltre in quel periodo il judoka polacco aveva sconfitto ogni giapponese che gli si fosse trovato dinanzi.
Entrambi alti 1,85; ed entrambi al peso di 93 kg. In pratica due fotocopie.
Un incontro tra loro due, con regolamento neutro (sul tatami, vietato colpire, vietato portare tecniche estranee alla propria disciplina, lotta a terra permessa finché non si raggiunga una passività, lotta in piedi senza ippon, ma si vince solo per decisione o per resa, durata di 10 minuti, entrambi col gi) sarebbe stato il confronto perfetto tra le due discipline.
Buongiorno Emanuele,
Eliminascusa ma io non sono mai d' accordo con questi confronti ipotetici e virtuali di atleti e soprattutto di discipline, sarebbe anche ora di smettere di pensare a certe cose.
Sono masturbazioni mentali tipiche dell' ambiente delle AMT o più in generale dei ragazzini inesperti e di quelli che "vogliono la risposta" a domande inutili.
Cosa mai dovrebbe chiarire UN combattimento tra DUE atleti specializzati?
Un bel niente elevato al quoto, al massimo che uno ha vinto piazzando QUELLA VOLTA la tecnica che è entrata meglio...
Che è quello che accade in QUALSIASI combattimento reale tra praticanti di stili funzionali, non è che se vince uno allora "il BJJ/Judo è meglio", che allora arrivo io con la tuta di cactus e fotto tutte le arti marziali messe in fila per due.
I confronti hanno avuto valenza statistica nel decretare l' inefficacia dei METODI di allenamento e delle PRESUNTE APPLICAZIONI delle AMT rispetto agli stili funzionali, perché STATISTICAMENTE nel corso di anni e migliaia di confronti, amatoriali o meno, è apparso chiaro quanto il kungfucoso sia del tutto impreparato al combattimento attivo reale; Ma quando il confronto è tra gente preparata al combattimento al massimo emerge l' atleta più in forma, quello che trae maggior vantaggio dal regolamento usato e così via.
Tanto per fare un esempio ci sono varie testimonianze di incontri "pugile vs nak muay" e il pugile solitamente finiva a terra a suon di low kicks, ma mi guarderei bene dal dire che quindi la Boxe non valga un cazzo contro la Muay Thai; Avvicinando stili e metodi potrei citare il match Mayweather vs McGregor dove teoricamente McGregor aveva un bagaglio di tecniche ampiamente superiore, solo che si faceva a Boxe e quindi ciccia...
Ma io cito questi esempi solo perché sono di pubblico dominio, in generale mi vedo bene sia dall' IPOTIZZARE scontri (al che torniamo a Bruce Lee che spaccava la faccia a Tyson e stronzate di questo livello), sia dal trarre conclusioni sulla base dell' eventuale risultato.
E ricordo, soprattutto perché A NOI NON CAMBIA PROPRIO UN BEL NIENTE.
Se vince il Judoka mille volte, quindi il Judo è meglio del BJJ? Ok, e quindi se IO pratico Judo sono meglio di un Jiujitero? Come no, però poi sono IO che devo fare un confronto forte di queste certezze, mica il campione universale! (E ovviamente vale il contrario).
Per concludere,
- il cross training non è "una cavolata americana", nè è stato inventato negli USA. In effetti credo sia una semplice manifestazione dell' intelligenza e curiosità di un ominide medio in qualsiasi campo del sapere.
- i video casalinghi tra praticanti di livello infimo sono spesso più significativi nel trarre conclusioni, se lo scopo del confronto è stabilire una qualche superiorità di metodo, stile, tecniche, che ne so.
Ad esempio i wingchuncosi vengono perlopiù asfaltati di botte, tranne quando applicano la Sacra strategia della Scimmia Impazzita contro paperini non reattivi.
- se la tua osservazione riguarda proprio nello specifico Judo e BJJ, già citi nelle regole "vietato portare tecniche estranee alla propria disciplina", che però oltre a non essere esattamente definibile (escludendo ovviamente i colpi) in fondo avvantaggia il BJJ almeno sulla carta, e siamo di nuovo a capo.
Praticamente tutto il patrimonio tecnico del Judo è presente nel BJJ, lo sai?
Scusa ma se sei un praticante queste domande non te le dovresti nemmeno porre perché certe cose le hai già ampiamente testate sul tatami...
Carissimo,
Eliminati capisco bene; però per la mia forma mentis molto rigida, se devo fare un confronto tra due discipline (non per vedere chi è più bello, bravo e forte; ma giusto per vedere qualcosa di nuovo, di interessante, per imparare cose nuove), preferisco sia fatto bene; perché il bene fatto male è male (in ogni ambito). Come dici tu, a noi non cambia niente se nel 1996 Nastula avesse sbattuto a terra più volte Gurgel o viceversa, purtroppo conosco il bjj e so che comprende molto del judo (il bjj non mi è mai piaciuto). Però se si deve fare un confronto tra due stili, preferirei sia ben fatto e non vedere il judoka che tira pugni, calci e fa leve alle ginocchia e il lottatore che fa strangolamenti e leve; non è più judo contro lotta, ma due praticanti che scimmiottano altro.
Poi, d'accordissimo con te che tai shit, chin chun chan, sfere spirituali, aureole ecc. siano tutte cazzate e che basta un buon pugile di Casal Bertone o un discreto lottatore a polverizzare winchuncosi, Brius Lee ecc.